Handke, Rattentöten und Katholizismus
Josef Winkler, Büchnerpreisträger 2008, in Neuss
Nach der Lesung aus einem Buch "Roppongi" wurde Josef Winkler aus dem Publikum gefragt, ob er einen Grund nennen könne, warum so viele, eigentlich die meisten wortmächtigsten, zeitgenössischen Schriftsteller deutscher Sprache aus Österreich kommen würden (Handke, Jelinek, Thomas Bernhard und natürlich auch Winkler).
Winkler überlegte kaum, antwortete sehr schnell, anfangs mit einer Art Stottern oder, besser, Stammeln, als hätte er die Frage schon Wochen vorher gewusst. Naja, sagte er, es gäbe doch auch einige sehr gute Schriftsteller aus der Schweiz. Gelächter im Publikum. Dann hatte Winkler seine Gedanken sortiert. Handke, Jelinek, Bernhard – das seien europäische Ausnahmeerscheinungen. Insbesondere Handke.
Er käme nicht sehr viel zum Lesen, würde aber "schmökern". Nach einigen Seiten merke man an der Sprache, ob das etwas Neues, Einzigartiges sei, oder so altbacken, dass er es schon fünfzig Jahre vor seiner Geburt hätte lesen können. Diese Mitteilungsliteratur.
Er habe alle dicken Bücher von Handke gelesen. Einige Kapitel seien, naja, da wisse er nicht so ganz genau. Aber dann immer wieder diese Stellen, die man fünf- oder zehnmal lesen würde – und wo man sich auch als Schriftsteller, der vielleicht nicht ganz so schlecht schreiben könne, frage, wie der das nur mache. Winkler hält Handke für den sprachgewaltigsten europäischen Schriftsteller. Gegen Handke bin ich ein Analphabet, so Winkler, und er sage dies ohne Koketterie.
Auf meinen Eindruck hin befragt, dass ich Thomas Bernhard, dessen frühe Werke wesentlich stärker seien (Winkler stimmte zu), in den späteren Büchern ("Holzfällen" beispielsweise) immer ein bisschen als den Salonaufreger, Winklers Furor jedoch für "authentischer", ehrlicher, gehalten habe, meinte er, man solle sich nicht täuschen, auch er wäre ein grosser Schwindler. Winkler betonte ausdrücklich die Fiktionalität von Literatur.
Aber natürlich wäre Thomas Bernhards Einfluss auf seine (Schriftsteller-)Generation enorm gewesen. Auch die Generation danach hätte ihn fast aufgesogen. Bernhard (und Handke) seien die Vorbilder (dieses Wort benutzte er nicht) gewesen. Die ganz jungen würden ihn jetzt nicht mehr lesen.
Es gäbe Parallelen zwischen ihm und Bernhard in den "Themen" (bspw. Tod, Katholizismus). Der Grund, dass er, Winkler, kein Bernhardiner geworden sei, liege in der Sprache. Er benutze Sprache mit einer starken Bildstruktur. Das unterscheide essentiell ihn von Bernhard.
Natürlich wurde Winkler auch auf das Versöhnlerische in "Roppongi" angesprochen; die Milde im "Umgang" mit seinem Vater. Winkler antwortete sehr persönlich und offen. Er habe sich auf seine Art und Weise, also durch das Schreiben, an seiner Kindheit, an dem spannungsreichen Verhältnis mit seinem Vater, dem Ungeliebtsein, abgearbeitet. Er habe es durch das Schreiben verarbeitet. Etwas anderes, also zum Beispiel eine Psychotherapie, wäre für ihn nie infrage gekommen.
Und sogar auf seine früher virulenten Selbstmordgedanken kam Winkler zu sprechen. Alleine dadurch, dass die Selbsttötung als Möglichkeit erschienen sei, hätte ihm geholfen, mit seiner Verzweiflung fertig zu werden. Zur Ausführung brauchte es dann nicht mehr kommen.
Als Kind oder Jugendlicher habe der Vater niemals ein "ich hab' Dich gern" zu seinem eher schwächlichen Sohn gesagt. Und wenn er sich an die seltenen Augenblicke des Angenommenseins erinnere, so daran, wenn abends vom Heuboden die Ratten in den Keller herunterkamen: die Geste, er, der Vater, aus der Lektüre seiner Zeitung aufblickend und der Sohn das Lesen von Karl May unterbrechend – und dann ging es zum gemeinsamen Rattentöten.
Am Ende hielt es Winkler nicht mehr auf seinem Stuhl; die letzte Frage nahm er stehend entgegen, setzte sich dann wieder hin. Er sei jetzt müde, sagte er. Am Schluss noch das Simon Zitat Alles ist autobiografisch, um das Paradoxon der Vermischung zwischen Fiktion und Realität aufzuzeigen. Und als er heute abend angekommen sei, kurz vor sieben, da sei dieses Läuten wieder gewesen. Diesen Katholizismus werde man nie mehr los, so Winkler. Nie mehr. Sagt er. Fast triumphierend. Sich abfindend. Das Beste daraus machend. Dann geht er weg, begrüsst eine Frau in der Vorhalle, kommt wieder zurück und signiert Bücher. Er fragt immer, ob er auch das Datum schreiben soll.
Ausser die kursiv gedruckten Stellen, die wörtliche Wiedergaben von Josef Winkler sind, handelt es sich um ein Gedächtnisprotokoll der Lesung und anschliesenden Diskussion vom 28.08.2008 in der Neusser Stadtbibliothek. Die Äusserungen sind sinngemäss zu verstehen; es kann sein, dass der ein oder andere Ausdruck nicht wortwörtlich verwendet wurde.
Nach der Lesung aus einem Buch "Roppongi" wurde Josef Winkler aus dem Publikum gefragt, ob er einen Grund nennen könne, warum so viele, eigentlich die meisten wortmächtigsten, zeitgenössischen Schriftsteller deutscher Sprache aus Österreich kommen würden (Handke, Jelinek, Thomas Bernhard und natürlich auch Winkler).
Winkler überlegte kaum, antwortete sehr schnell, anfangs mit einer Art Stottern oder, besser, Stammeln, als hätte er die Frage schon Wochen vorher gewusst. Naja, sagte er, es gäbe doch auch einige sehr gute Schriftsteller aus der Schweiz. Gelächter im Publikum. Dann hatte Winkler seine Gedanken sortiert. Handke, Jelinek, Bernhard – das seien europäische Ausnahmeerscheinungen. Insbesondere Handke.
Er käme nicht sehr viel zum Lesen, würde aber "schmökern". Nach einigen Seiten merke man an der Sprache, ob das etwas Neues, Einzigartiges sei, oder so altbacken, dass er es schon fünfzig Jahre vor seiner Geburt hätte lesen können. Diese Mitteilungsliteratur.
Er habe alle dicken Bücher von Handke gelesen. Einige Kapitel seien, naja, da wisse er nicht so ganz genau. Aber dann immer wieder diese Stellen, die man fünf- oder zehnmal lesen würde – und wo man sich auch als Schriftsteller, der vielleicht nicht ganz so schlecht schreiben könne, frage, wie der das nur mache. Winkler hält Handke für den sprachgewaltigsten europäischen Schriftsteller. Gegen Handke bin ich ein Analphabet, so Winkler, und er sage dies ohne Koketterie.
Auf meinen Eindruck hin befragt, dass ich Thomas Bernhard, dessen frühe Werke wesentlich stärker seien (Winkler stimmte zu), in den späteren Büchern ("Holzfällen" beispielsweise) immer ein bisschen als den Salonaufreger, Winklers Furor jedoch für "authentischer", ehrlicher, gehalten habe, meinte er, man solle sich nicht täuschen, auch er wäre ein grosser Schwindler. Winkler betonte ausdrücklich die Fiktionalität von Literatur.
Aber natürlich wäre Thomas Bernhards Einfluss auf seine (Schriftsteller-)Generation enorm gewesen. Auch die Generation danach hätte ihn fast aufgesogen. Bernhard (und Handke) seien die Vorbilder (dieses Wort benutzte er nicht) gewesen. Die ganz jungen würden ihn jetzt nicht mehr lesen.
Es gäbe Parallelen zwischen ihm und Bernhard in den "Themen" (bspw. Tod, Katholizismus). Der Grund, dass er, Winkler, kein Bernhardiner geworden sei, liege in der Sprache. Er benutze Sprache mit einer starken Bildstruktur. Das unterscheide essentiell ihn von Bernhard.
Natürlich wurde Winkler auch auf das Versöhnlerische in "Roppongi" angesprochen; die Milde im "Umgang" mit seinem Vater. Winkler antwortete sehr persönlich und offen. Er habe sich auf seine Art und Weise, also durch das Schreiben, an seiner Kindheit, an dem spannungsreichen Verhältnis mit seinem Vater, dem Ungeliebtsein, abgearbeitet. Er habe es durch das Schreiben verarbeitet. Etwas anderes, also zum Beispiel eine Psychotherapie, wäre für ihn nie infrage gekommen.
Und sogar auf seine früher virulenten Selbstmordgedanken kam Winkler zu sprechen. Alleine dadurch, dass die Selbsttötung als Möglichkeit erschienen sei, hätte ihm geholfen, mit seiner Verzweiflung fertig zu werden. Zur Ausführung brauchte es dann nicht mehr kommen.
Als Kind oder Jugendlicher habe der Vater niemals ein "ich hab' Dich gern" zu seinem eher schwächlichen Sohn gesagt. Und wenn er sich an die seltenen Augenblicke des Angenommenseins erinnere, so daran, wenn abends vom Heuboden die Ratten in den Keller herunterkamen: die Geste, er, der Vater, aus der Lektüre seiner Zeitung aufblickend und der Sohn das Lesen von Karl May unterbrechend – und dann ging es zum gemeinsamen Rattentöten.
Am Ende hielt es Winkler nicht mehr auf seinem Stuhl; die letzte Frage nahm er stehend entgegen, setzte sich dann wieder hin. Er sei jetzt müde, sagte er. Am Schluss noch das Simon Zitat Alles ist autobiografisch, um das Paradoxon der Vermischung zwischen Fiktion und Realität aufzuzeigen. Und als er heute abend angekommen sei, kurz vor sieben, da sei dieses Läuten wieder gewesen. Diesen Katholizismus werde man nie mehr los, so Winkler. Nie mehr. Sagt er. Fast triumphierend. Sich abfindend. Das Beste daraus machend. Dann geht er weg, begrüsst eine Frau in der Vorhalle, kommt wieder zurück und signiert Bücher. Er fragt immer, ob er auch das Datum schreiben soll.
Ausser die kursiv gedruckten Stellen, die wörtliche Wiedergaben von Josef Winkler sind, handelt es sich um ein Gedächtnisprotokoll der Lesung und anschliesenden Diskussion vom 28.08.2008 in der Neusser Stadtbibliothek. Die Äusserungen sind sinngemäss zu verstehen; es kann sein, dass der ein oder andere Ausdruck nicht wortwörtlich verwendet wurde.
Gregor Keuschnig - 2008-08-29 09:55


kurz kommentar von einem winkler übersetzer
österreichische und Schweizer Schriftsteller [z.b. Hänny, Reto] gibt, vielleicht gibts nicht mehr genügend tiefes, existentiell gefährdendes Unglück, ist alles zu aufgeklärt.
ich erinnere mich als der Innerhofer bei mir in new york auftauchte ["schöne tage", war das buch dass ich in einer schönen Übersetzung verlegt hatte als ich lektor war] ein ewig gekneteter und geschlagenes dorfs kind: also ich bin sofort mit ihm in seine ad infinitum Depression gesogen worden, und zu einem erinnerungwürdigen gespräch ist es kaum gekommen, trotzdem ich ihn sofort zu meiner geliebten winzigen bar barnabux rex an der duane street nahm und wir uns an ein der zwei winzigen Tische draussen setzten. dass der Innherhofer dann nach noch einigen Büchern selbstmord... ist ne interressante periode wenn so bisschen hoffnung und aufklärung in diese Dorfgemeinschaften kommt, so'ne kurze periode; sonst bleibt das gros der lieben gemeinschaft wie ihre stiere und kühe...
dass winkler die fiktionalität seines Werkes betont deutet auf die langweiligkeit der kategorie authenzität hin.
. wortmacht ja. mit handke hat winkler natürlich recht, and damit dass er ihm auf die schliche kommen möchte, die schrifstellerischen. die so zwanzig seiten [im deutschen, in der amerikanischen edition sind's zehn] wo handke die vernichtung die der orkan in seinem chaville wald beschreibt [im "del gredos," ein gebirgszug und als metapher für lebenserlebnis zu verstehen]... der handke hat schon glück gehabt als cezanne ihn darauf brachte, als er Not hatte sich zu erweitern, bildliche DSarstellungsmöglichkeiten mit hinein ins Spiel zu bringen.
"lass uns mal zusammen Ratten fangen gehen" auch so'n Vater winkler Sohn Verhältnis, also der Mann hat Witz, deswegen hat er das überlebt.
ich wunderte mich als ich hörte dass er verheiratet sei, Kinder hatte. nach dem "Zöglings" Buch über Jean Genet hatte ich erwartet, dass er Männer Liebe mehr benötigte, auch des Grunderlebnisses wegen dass da immer wieder auftaucht in seinem Frühwerk der zwei Knaben die sich da am Kalbsstrick an ihrer Liebe zu einander erhängt haben. ja, man vergibt den blöden Vätern ihre Unbeholfenheit ihr Ausgerichtetsein dann mit der Zeit, was aber nicht sehr ergiebiege Narben hinterlässt. life is tough, especially in austrian villages! village life in general. xx michael r.
Ja, diesen Satz müsste man all den sogenannten Kritikern in Stein gemeisselt nach Hause schicken. Und auch all den Schreibschuldozenten und -absolventen mit ihrer läppischen (ein Handke-Ausdruck - wer wüsste das besser als Sie) Scheisse, die da produziert und multipliziert wird.
Was mir ein bisschen in der Antwort von Winkler zu kurz kam: Die deutschsprachige Literatur ist besser als ihr Ruf (vor allem in Deutschland)! In Deutschland gibt's jemand wie Marcel Beyer. Natürlich Botho Strauß. Das sind Schriftsteller, die in den Massienmedien nicht auftauchen, die aber entweder mindestens europäische Bedeutung haben, wenn nicht mehr (bzw. bekommen können; Beyer ist wohl noch nicht ganz so weit).
Anfangs wurde Winkler ja mit Innerhofer verglichen. Bei Winkler hat das Schreiben aber geholfen; bei Innerhofer nicht. Wer war der bessere Autor? Was meinen Sie?
Und Jesus sagte zu jedem einzelnen von ihnen: Du bist es selbst...!
Zu Bernhard fast 100% Übereinstimmung. (Ein ganz Ähnliche seinerzeit war die Duras, die allseits brennend interessierte – und dann war sie irgendwann übersetzt und „durch“, und mit ihr eine Schreibweise, in der noch mehr zu stecken schien, die aber schon zur Mechanik leerlief und klapperte.
Ist aber solcherart Desillusion nicht bei jedermann irgendwann fällig, zumindest möglich?
Ich erinnere mich, nach der „Niemandsbucht“ war ich so erschöpft, dass es mir wirklich reichte an gewissen Unterströmungen in dem speziellen Tonfall, dessen Qualität ich doch anderswie weiterhin schätzte. (Die Journale brachten dann für mich wieder die Erfrischung; überhaupt merkte ich, dass mir der sich bewusst stilisierende „Epiker“ Handke – obwohl stets sich auch noch einmal immanent begründend und einleuchtend – auf einmal weniger wert war, als der in seiner ersten Wahrnehmung immer wieder Hellsichtige, doch eher Ungeformte – der gleichsam Wache im Vorfeld seiner Form. Ich bekenne, heute sind mir das Unterwegs-Buch und das Felsfenster fast die liebsten von ihm.
(Und, beiläufig gefragt: Kann im Wahrnehmen nicht schon eine Gewisses an „Vorformung“ oder „Formatierung“ stecken, mit anderen Worten ein gewisser „Manierismus“? Ich wäre dem gegenüber, wo immer es fruchtbar ist, doch offen.)
(Die ersten Winkler-Sachen sind in mir tief abgesackt als eine dunkle, starke Masse, aber in sich / in mir nicht mehr lebendig, während ich die bitteren Orangen bald gleich noch mal kaufen musste – die blaue Suhrkamp Ausgabe – weil die erste so zerlesen und abgegriffen war. So etwas ist bei mir immer ein Hinweis.)
Wie sie Winklers Selbstverständnis bei der Dichotomie Fiktion / Authentizität wiedergeben, leuchtet mir unmittelbar ein. Das weiß sogar ein marginaler Schreiber wie ich, dass der Text etwas ganz eigenes fordert, das mit der „nur“ guten Erfindung oder „nur“ der Wahrheit keine Kompromisse zu schließen hat – es scheint mir da sogar etwas Absolutes zu geben, das als „Kunst“ (oder eben in seinen je anzulegenden Graden des Gelingens) weder Erklärungen noch Rechtfertigungen mehr braucht, sondern ausschließlich nach seinen eigenen Gesetzen lebt, selbst wnen die noch gar nicht formuliert sind – sonst wäre es letztlich „nur“ Handwerk (auch wenn es gutes wäre, im Sennet’schen Sinne).
Um es mit dem von Ihnen eingebrachten Wort zu sagen: Der „Schwindel“ ist der bloßen Wahrheit ja oft überlegen. Und das bereits, weil er wiederum an alle denkbaren Wahrheiten anzuschließen oder sie aufzuschließen fähig ist (während die eine kleine Wahrheit am Ende nur bei sich ist).
Allerdings – jetzt kann ich’s ja sagen – bin ich da in Wirklichkeit auch nicht stalinistisch, nicht einmal kleinlich, weil ich weiß, dass es in der eigenen Person eh Begründungen gibt, geben muss, die in keine Erklärungschubladen mehr passen. Und an wem sollte man sich denn als Künstler messen, wenn nicht am „Höchsten“ (also dem christichen Stellvertreter-Dispositiv schlechthin: Der Künstler als der, der sich stellvertretend für alle... ). Gefährlich, als zu Tage tretender Anspruch, war das noch für Albrecht Dürer oder Leonardo etwa. Bei den heute notwendigen Überbietungsstrategien würde ich das gerade bei solchen, bei allem Schwindeln doch „Ernsthaften“ wie Winkler, immer zugestehen.
Von daher ist auch solch eine Lebensausgangssituation nie unerheblich. Wahrscheinlich gibt es sogar einen Neid darauf bei den eher „formal“ sich in ihrer Kunst Begründenden, die den Schmerz oder irgendein ihre Kunst ur-kräftigendes Drama dann mit überreicher Theorie-Absonderungen ausgleich und womöglich überlagern müssen.
(Mir fiel neulich ein altes „Text-Buch“ von Heißenbüttel in die Hände – wie interessnat war das mal alles! Und wie leer kam es mir auf einmal vor, nichts, das mich einen Moment länger berührt hätte. Und die ganze Max Bense-Schule scheint heute nur mehr ihr eigenes Erbe, eine Fußnote, weiter nichts, auch wenn ein paar da tapfer weiter machen.)
Zu diesem Stellvertreter-Ding passt dann die Homosexualität, Sie nennen es das „Stigma“, und es ist ja eine erprobte Geste der Selbstauferlegung, um ein Außenseitertum und eine Besonderheit zu begründen. Kann sein, dass, weil ich da schon immer misstrauisch wurde – und Homosexualität als solche mich nie interessierte (offen gestanden nervt sie mich oft eher) - , ich deswegen eine gewisse Reserve überhaupt gegenüber solchen Strategien habe. Manchmal kann man sehen, wie fruchtbar sie sind, aber oft reichen sie nicht, meist sind sie Beiwerk, Kolorit, ein Tupfer „Underground“.
Und schon das bringt mich dann dazu einzusehen – und da weiche ich vielleicht von Ihnen ab –, dass die Verzweiflung vielleicht doch besser echt sein sollte (Pasolini), wenn es im Durchscheinen des Textes nach all seiner Lesarten und seiner Zeit zu seinem „Gehalt“ kommen muss, zu einem eigenen Schweregrad – letztlich zur Berechtigung des Textes unter allem sonstigen Text (denn da wird es ja doch entschieden).
Ich weiß, das klingt jetzt etwas essenzialistisch, ist aber dann vielleicht doch auch wieder unumgänglich als Abwägung: was bleibt von all dem? Nicht im Sinne eines weiteren Rankings, sondern der Bestimmung von etwas Größerem innerhalb der Literatur, dann einer Gesamtbewegung von Einzelnen, die dann auch uns Lesern eine Orientierung zwischen allen gibt. Letztendlich halte ich das für weiterführend.
Da wäre dann vielleicht auch der Berührungspunkt zu den Thesen von Wellershoff, der ja auch über das Schwersagbare manchmal fast so etwas wie eine Taxonomie versucht. (Das ist womöglich sein „Technisches“, das dann als bloß notwendig hereinzunehmen Gewusstes sein letztlicher Mangel an Leidenschaft oder Verzweiflung war – auch ein „Drama“ als nicht-erstrangiger Künstler.)
Bei Ihrem Schluss folge ich Ihnen, bezogen auf Winkler, wieder ganz, und mich überzeugte letztlich immer auch dessen größere Ernsthaftigkeit statt der Versuchung einer Masche (statt Manirismus) oder der bloßen Skandalisierung. Er hätte sich sicher auch einen „kommoderen“ Platz im Österreichischen aussuchen können.
(Und Parteinahmen sind natürlich überhaupt nicht schlimm. Nur fiel nach meinen Lesarten ihrer Beiträge bisher der zu Winkler auf einmal doch eher heraus. Oder hatte es etwas mit dem Vorredner zu tun? Manchmal antwortet man, affektiv angesprochen, ja auch eher auf Tonlagen denn auf Argumente. Wogegen auch nichts zu sagen wäre. Schließlich sind wir keine „Journalisten“.)
***
Da fällt mir noch ein Moment ein, das ich gestern nicht mehr einbauen wollte. (Ich weiß, ich bin immer zu lang.)
Nämlich, dass der gemeinsame Zug der österreichischen Literatur eben vielleicht das Monomane wäre. Das findet sich nämlich auch noch bei Bachmann und sogar bei Mayröcker, bei Stifter wie bei Marianne Fritz... während es im Deutschen vielleicht nicht Ausnahmecharater, aber doch eher abseits der sonstigen Gemeinsamkeiten läge.
Bei dne deutschen Schriftstellern wäre das Gemeinsame eher das Vermittelnde, das (letztlich kantisch) um weitere Selbstaufklärung Bemühte. (Und das womöglich, weil auch die zu bewältigende zackige deutsche Obrigkeit in ihrem Charakter etwas anderes war als die walzer-beschwingte K.u.K.-Autoritäten?)
Aber auch das ist wieder nur ein Schnellschuss...